Форум Запорожья

ZаБор - городской портал Запорожья
Текущее время: 18 окт 2019, 09:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 09:08 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
Периодически попадаются разного рода аудио, видео и статьи на тему того, что мы живём среди массы необъяснимого.
Одна теория плоской земли чего стоит! ))
Такие вещи появляются от того, что на возникающие вопросы нет ответа.

Мне лично очень интересно читать или смотреть материалы на тему "нестыковок" в вопросах истории.
В частности, было ли на самом деле 300-летнее татаро-монгольское иго? Если оно было, то куда девалась выплаченная за века дань?
Где её следы?
Далее. Почему открыв американский континент, европейцы его не сразу же и колонизировали?
Почему они ждали несколько сот лет, а потом как-то разом туда бросились?

Существует целая плеяда людей, профессионально занимающихся путешествиями.
Среди наших соотечественников тоже не мало таких - Сенкевич, Сундаков, Кожухов, Комаров, Конюхов.
Данную тему хочу посвятить таким, вот, вопросам.

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 



 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 11:43 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2016, 12:41
Сообщения: 1880
Откуда: Запорожье, правый берег
Те, кто занимается раскопками, переводами рукописей, исследованием найденных артефактов, те занимаются наукой, те, кто объясняет нам точку зрения на те или иные исторические события в соответствии с генеральной линией партии - те обычные пpoпaгандоны. :)
Как то так.

А вообще, пока машину времени не построят, история наукой не станет. :)

_________________
На излете века взял и ниспроверг
Злого человека - добрый человек.
Из гранатомета - шлеп его, козла!
Стало быть, добро то посильнее зла!
(Е. Лукин)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 13:55 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
Лень писал(а):
Те, кто занимается раскопками, переводами рукописей, исследованием найденных артефактов, те занимаются наукой, те, кто объясняет нам точку зрения на те или иные исторические события в соответствии с генеральной линией партии - те обычные пpoпaгандоны. :)
Как то так.

А вообще, пока машину времени не построят, история наукой не станет. :)


ну, хорошо.
А как тогда классифицировать путешественников, которые годами живут вместе с племенами, изучая их? Они тогда кто - учёные или "те, кто объясняет нам точку зрения на те или иные исторические события в соответствии с генеральной линией партии"?
Как тогда относиться к тем , не побоюсь этого слова, фактам, которые предоставляются нам этими путешественниками?

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 14:05 
Не в сети
ПростоПисец

Зарегистрирован: 27 янв 2014, 18:03
Сообщения: 28
На счет ига и его влияния действительно существуют разные теории. Но то, что оно точно очень сильно отразилось на всей цивилизации раши это точно, земли Украины, Белоруси, а точнее западные части этих стран, бывшие под властью сначала Литвы, а потом Польши, намного меньше испытали влияние азиатчины. А вот россия - в полной мере, прямо в точку слова Есенина про "азию на куполах".
А вот на счет Америки не правда - ее стали колонизировать сразу, сначала испанцы и португальцы, а позже англичане и французы, просто постепенно, это ведь огромные территории.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 14:31 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
Dm82 писал(а):
На счет ига и его влияния действительно существуют разные теории. Но то, что оно точно очень сильно отразилось на всей цивилизации раши это точно, земли Украины, Белоруси, а точнее западные части этих стран, бывшие под властью сначала Литвы, а потом Польши, намного меньше испытали влияние азиатчины. А вот россия - в полной мере, прямо в точку слова Есенина про "азию на куполах".
А вот на счет Америки не правда - ее стали колонизировать сразу, сначала испанцы и португальцы, а позже англичане и французы, просто постепенно, это ведь огромные территории.


Дьявол кроется в мелочах!
Давайте попробуем построить логическую цепочку на примере ваших же слов.
1. Вы пишите: "На счет ига и его влияния действительно существуют разные теории", а далее ваша фраза построена только на одной из теорий, общепринятой, понимаете?
Предположим, ига не было. Тогда ваша дальнейшая фраза логически становится более верной: "земли Украины, Белоруси, а точнее западные части этих стран, бывшие под властью сначала Литвы, а потом Польши, намного меньше испытали влияние азиатчины". Видите? ))
2. Общепринято считать, что американский континент был открыт небольшими группами мореплавателей, которые за собой притянули небольшие же группы т.н. конкистадоров. Да, эти группы прошлись "по площадям", вычёсывая из них добычу. НЕ развивая при этом территории! Хорошо, я с вами соглашусь в том, что я не правильно употребил слово "колонизировать". Надо было употребить "развивать".
Так вот, несколько сот лет американские континенты именно колонизировались малочисленной группой европейцем. Но что произошло во второй половине 18 века, что в Северную Америку просто хлынуло огромное количество народа?
Что мешало наплыву поселенцев вместе или параллельно с конкистадорами?

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 15:30 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2016, 12:41
Сообщения: 1880
Откуда: Запорожье, правый берег
Может, корабли стали настолько совершенными, что через океан добиралась больше половины пассажиров, не померев в процессе? :)
Ну и может жить стало во Франции и не только перед французской революцией настолько херово, что народишко попер через океан? :)
А потом и революция случилась, эмиграция, то се, наполеоновские войны. :(

_________________
На излете века взял и ниспроверг
Злого человека - добрый человек.
Из гранатомета - шлеп его, козла!
Стало быть, добро то посильнее зла!
(Е. Лукин)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 15:56 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
Лень писал(а):
Может, корабли стали настолько совершенными, что через океан добиралась больше половины пассажиров, не померев в процессе? :)
Ну и может жить стало во Франции и не только перед французской революцией настолько херово, что народишко попер через океан? :)
А потом и революция случилась, эмиграция, то се, наполеоновские войны. :(


И да, и нет.
К примеру, "несовершенство" кораблей не помешало весьма плотно заселить побережье Латинской Америки и немного Южную.
Ну, и острова Карибского моря.
А на Северную Америку европейцы накинулись лишь много позже!

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 18:52 
Не в сети
ПростоПисец

Зарегистрирован: 27 янв 2014, 18:03
Сообщения: 28
Тут много факторов - и преимущество у испанцев во флоте над англичанами на протяжении 16 века, вплоть до поражения "Великой армады", и специфика испании того времени- много разорившихся дворян которым было фактически нечего терять, а за оеканом ходили слухи о невиданных грудах золота. А южная потому что был проторенный Колумбом известный путь. Ну и, меня смущает ваша фраза про "латинскую" и частично южную америку.. надеюсь, вы имели в виду центральную и южную? Потому как понятие Латинская это вся Южная + центральная и Мексика.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 21:55 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2014, 14:36
Сообщения: 2366
Да, коллега, интересную тему Вы подняли. Можно ли называть историю наукой, однозначно ответить действительно сложно. Если считать наукой стремление к истине, то следовательно, необходимо иметь какой-либо ее критерий. Например, амперметр показывает силу тока независимо от того кто проводил измерения: социалист, капиталист или коммунист. Трактованием же истории во все времена занимались люди напрямую связанные с властью и их задачей было создавать мифологию государства. У Полякова есть весьма интересная цитата, вложенная им в уста завкафедрой истории одного из московских вузов и адресованная юным коллегам: "Нет у нас ребята никакой истории, а есть одна лакейская мифология".

С другой стороны, - большое видится на расстоянии, и мое мнение состоит в том, что в краткосрочной перспективе история конечно же не наука, а продажная девка на службе власти, как и журналистика и всякая временная шелуха в искусстве. Лишь довольно большие временные пласты дают достаточно материалов для того, чтобы делать какие-либо выводы. Что и сделали, кстати сказать Маркс с Энгельсом, проанализировав история развития человеческого общества. А вот Ленин - самый настоящий ревизионист, который эту самую теорию извратил и подстроил для того, чттобы воспользовавшись ситуаций взять власть. Вот и яркий пример сиюминутной и глобальной оценки исторических процессов. Правда здесь мы упираемся в некоторые сложности, особенно относящиеся к Государству Российскому - отсутствие такой информации, канувшей в лету в темные времена и в силу различных причин, например, отсутствия письменности, различной скорости протекания исторических процессов и их неравномерность и пр.

Разработанная в эпоху бурного развития всех наук, теория диалектического материализма учит, что критерием истины является практика. На мой взгляд это глубоко верное утверждение. Если, скажем тот же амперметр показал 5А, то мы воплне можем доверять этому, а сомневающиеся могут попробовать, чтобы тоже уверовать и потом больше не сомневаться. Что же есть критерием или иными словами, что показывает практика исторического процесса в России и прочих странах бывшего СССР? Она наглядно демонстрирует вековую экономическую отсталость от передовых европейских государств, другими словами, на сегодняшний день это является истиной. Я уже вижу пылающий патриотический огонь в глазах и заявления о немыслимых тяготах военных лет и их последствиях. Никто, конечно, с этим спорить не будет - все это оказало огромное влияние на ход исторического процесса, но ... Германия была истощена войной ничуть не меньше чем СССР, Северная и Южная Корея имеют одну точку отсчета, Восточная и Западная Германии произошли от одного государства, объективный ход исторического развития расставил все по своим местам.

Ну хорошо, давайте рассмотрим другой исторический период - довоенный. До двух мировых войн, в период, который нынешняя молодежь считает эпохой расцвета Российской империи. Что мы имеем? "Передайте государю, что англичане ружья кирпичом не чистят?", "Если снова заговорили о патриотизме, значит опять что-то украли?". Как ни крути, а когда в европейских государствах полном ходом работал парламент, в России вопросы решали общинные сходы, да люди государевы - сплошь мздоимцы да казнокрады. Т.е. исторический амперметр все же показывает некоторые вполне объективные данные, выразившиеся в конце-концов в вековой отсталости. Здесь, говоря о России, я не хочу бросать тень исключительно на нее, мы прошли рядом этот же путь со всеми, так сказать, вытекающими.

Я, собственно говоря, к чему - глобальная перспектива демонстрирует, так сказать разницу в развитии. Чем ее объяснить? Ну, может быть и Ордой. Только национально гордые великороссы в последнее время смотрят на это косо. Не были мы под кем-то - придумали все и извратили историки. Но тогда возникает весьма пикантная ситуация, поскольку объяснение придется искать в самих себе. Не пеняя на зеркало. Пойдет ли на это "великий и могучий" великоросс - никогда. Объяснения будут искать во всем - в "пендосах", предателях-хохлах, суровой погоде и пр., и пр., и пр. Но ведь столь уважаемый вами царь-Петр давным давно понял, что не бородой трясти бояре должны, а постигать науки гейропейские. И именно в этом состоит секрет экономического подъема в его эпоху.

Ну, это так, к слову о науке-истории, чтобы выводы какие-нибудь сделать. Мое мнение такое - любая наука, для получения каких-либо достоверных данных, должна перелопатить кучу накопленной информации и синтезировать ее в законы, которые подтверждаются практикой. Увы, для истории такая информация собирается на протяжении веков и подходить к этому нужно так, как это сделал Маркс, выводы которого никто опровергнуть до сих пор так и не смог. А современные щелкоперы - это естественно приспешники власти и обслуживающий персонал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 10:02 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
ZpUa писал(а):
Да, коллега, интересную тему Вы подняли.
...


Мерси!
"Я рассчитывал на тебя, Саид!" (с)
К сожалению, пока что не с руки ответить так же полно и развёрнуто, сегодня совещательный день... Не хочу писать урывками, и односложно.
Отвечу непременно!

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 08:15 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
Dm82 писал(а):
...Ну и, меня смущает ваша фраза про "латинскую" и частично южную америку.. надеюсь, вы имели в виду центральную и южную? Потому как понятие Латинская это вся Южная + центральная и Мексика.

Верно, недоредактировал.

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 09:39 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
ZpUa писал(а):
1. Да, коллега, интересную тему Вы подняли. Можно ли называть историю наукой, однозначно ответить действительно сложно. Если считать наукой стремление к истине, то следовательно, необходимо иметь какой-либо ее критерий.
...

2. С другой стороны, - большое видится на расстоянии, и мое мнение состоит в том, что в краткосрочной перспективе история конечно же не наука, а продажная девка на службе власти
...

3. Разработанная в эпоху бурного развития всех наук, теория диалектического материализма учит, что критерием истины является практика.
...

4. Ну хорошо, давайте рассмотрим другой исторический период - довоенный. До двух мировых войн, в период, который нынешняя молодежь считает эпохой расцвета Российской империи. Что мы имеем?
...

5. Я, собственно говоря, к чему - глобальная перспектива демонстрирует, так сказать разницу в развитии. Чем ее объяснить? Ну, может быть и Ордой. Только национально гордые великороссы в последнее время смотрят на это косо. Не были мы под кем-то - придумали все и извратили историки.
...

6. Ну, это так, к слову о науке-истории, чтобы выводы какие-нибудь сделать. Мое мнение такое - любая наука, для получения каких-либо достоверных данных, должна перелопатить кучу накопленной информации и синтезировать ее в законы, которые подтверждаются практикой. Увы, для истории такая информация собирается на протяжении веков и подходить к этому нужно так, как это сделал Маркс, выводы которого никто опровергнуть до сих пор так и не смог. А современные щелкоперы - это естественно приспешники власти и обслуживающий персонал.


Ну, кажись, есть времечко! ))
1. Мне кажется, что первопричина всего "научного поиска" - ответы на появляющиеся вопросы. Ибо понятие истины может быть для каждого своим. Соответственно, решается вопрос с критериями - логичность, объясняемость и понимание объяснённого. Собственно, по таком принципу построены учебники.
И вот именно в момент выборки вопросов для ответов и заключён главный парадокс. Собственно, про это я и хотел сказать первым постом данной темы. Кто, на основе чего (на основе каких критериев - в вашей терминологии) собирает вопросник? Появляется своего рода дайджест, из которого и строится официальная, удобная "история". И второе. Есть разделы науки, которые существуют, основываясь на любопытстве. Типа, а что будет, если я смешаю красное с синим? Вы же наблюдали хоть раз поведение детей? )) Страсть что-то расковырять - второй движитель науки! ))
Отсель плавно переходим к антагонисту историков - к археологам. Есть направление в археологии, которое можно назвать "доказательной археологией". Выдвигается некое предположение - археологи едут копать.
Но есть и археология "от любопытства", и именно такая археология является источником беспокойства для официальных историков. Так как такие любопытные археологи случайно находят нечто, что историки-официалы объяснить не в силах.
2. Я почти полностью согласен с вашим вторым абзацем. Вы совершенно правильно пишите про то, что составляя "вопросники" с удобными на них ответами, можно манипулировать итоговыми выводами. Это не научные действия, это прагматичное и конъюктурное поведение, которое не имеет ничего общего с наукой. Ибо наука должна быть, если хотите, "отделена от государства". Я так думаю! (с)
И я хотел бы лишь немного уточнить вашу мысль про "некоторые сложности, особенно относящиеся к Государству Российскому". Это явление распространено повсеместно, не только в упомянутой вами территории. Примеров тому - масса. Информация так или иначе проявляется, на неё пытаются обращать внимание, но не всегда успешно.
3. Третий абзац совершенно логичен. Практика, а в случае с историей - это археология, должна быть основой. И тут мы сталкиваемся с таким моментом, как необъяснимые находки или открытия. Когда найденное или открытое с точки зрения практики данного момента не может быть объяснено. Ну, или может быть объяснено, но не "в тренде современности".
Далеко ходить не надо - Египет. К примеру, пирамиды. Что там про них известно? что вес одного из блоков пирамиды Хеопса - 35 тонн. Цитирую Вики (не бог весть что, но всё же!):
Количество блоков усреднённого объёма не превышает 1,65 млн (2,50 млн м³ — 0,6 млн м³ скального основания внутри пирамиды = 1,9 млн м3/1,147 м3 = 1,65 млн блоков указанного объёма физически может поместиться в пирамиде, без учёта объёма раствора в межблочных швах); отнесение к 20-летнему сроку строительства * 300 рабочих дней в году * 10 рабочих часов в день * 60 минут в часе приводит к скорости укладки (и доставки к месту строительства) — около блока в две минуты.
Понимаете, что нам говорят? Бронзовый век на дворе, а египтяне просто зашвыривают 35-тонные камушки со скоростью одного в 2 минуты... Палками и верёвками.
Однако, если предположить то, что эти блоки рукотворные, отлитые из бетона, то многое становится понятным и объяснимым.
Породы в долине Нила много, вода Нила чуть ли не самая богатая в мире по содержанию алюминия. Там же, недалеко от пирамид, было найдено несколько тысяч каменных жерновов со следами не зерна, а пыли. Если предположить, что этими жерновами мололи породу, то цепочка производства цемента готова.
С пирамидами, фараонами и Египтом очень много интересного связано. К примеру, из чего сделаны одежды фараонов - изо льна, который ы Египте не растёт.
в гробнице Тутанхамона (кажись - не помню, в чьей именно) найден металлический (в бронозовый-то век!) кинжал с картинами псовой царской охоты в лесу!
Ну, и про находки на территории государства российского тоже можно много говорить. К примеру, под Смоленском найдено очень много курганов викингов, при том, что в Дании, которая считается их базой, центром что ли, не то два, не то 4 кургана.
А уж пресловутые статьи "Британской эциклопедии" о Тартарии (от греческого ТАРТАР-неведомая), как крупнейшей империи за всю историю человечества?
«TARTARY, a vast country in the northern parts of Asia, bounded by Siberia on the north and west: this is called Great Tartary. The Tartars who lie south of Muscovy and Siberia, are those of Astracan, Circassia, and Dagistan, situated north-west of the Caspian-sea; the Calmuc Tartars, who lie between Siberia and the Caspian-sea; the Usbec Tartars and Moguls, who lie north of Persia and India; and lastly, those of Tibet, who lie north-west of China».
(Encyclopedia Britannica, Vol. III, Edinburgh, 1771, p. 887.)
Я уж молчу про то, что у меня с детства (ведь я очень любил книги киевлянина Василия Григорьевича Янчевецкого) вызывало удивление словосочетание "Татаро-монголы". Ведь это тоже самое, что и "хорвато-индусы", ну, или "финно-негры", если говорить о его смысле. Ну, и т.д.
4. Четвёртый ваш абзац мне тоже нравится, я с ним согласен. Работу вашего "исторического амперметра" я хотел сопроводить таким примером. Не помню, какая именно из международных организаций, проводила опросы в Юго-Восточной Азии. Вопросы были типа "назовите известных вам ваших национальных деятелей науки и искусства всех времён". Количество таких "национальных достояний" было указано смехотворно мало. При этом, аналогичные опросы в европах - ну, вы понимаете, что было в ответах... И ничего в этом странного нет, если предположить, что разные территории просто имели разные специализации! Типа любимой мною "социалистической интеграции".
Маленький штрих. Почему негра Ганнибала называли "арапом" Петра Великого? Какой нафиг арап (ну, или араб), он же негр?
А если вспомнить о том, что в те годы арапами (арабами) называли всех умных (учёных) мужей, то такая коллизия перестаёт быть коллизией, и много объясняет о жизни арапа Петра Великого.
5. В этом абзаце вы отдаёте немного дани политике. Ну, и хорошо! Это нонче модно, стильно, молодёжно! )) Сказанное вами в этом абзаце мне приемлемо не полностью, примерно наполовину. Я бы согласился бы с ним полностью, если бы из него убрать все предложения, где есть слово "великоросс"! )) Просто мне не очень нравится это слово. Скажем так, нравится, но не очень! ))
6. В данном абзаце мне видится фразеологическая ошибка, я не согласен с вашей фразой "любая наука, для получения каких-либо достоверных данных, должна перелопатить...". Наука, я считаю, не ставит своей целью получить достоверные данные. Она с данными работает! А достоверные они или нет - это второй вопрос. Если мне память не изменяет, есть ряд открытий, строившихся на предположениях. И подтверждённых лишь впоследствии. К примеру, предположения Менделеева о том, что должны быть в природе определённые элементы, существование которых доказано было много лет спустя.

Как-то так! ))

[url=https://postimages.org/]Изображение

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 21:56 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2014, 14:36
Сообщения: 2366
Привет, коллега, ничуть не сомневался, что самая острая часть моих высказываний будет воспринята Вами, в лучшем случае, наполовину. Собственно поводом к этому была столь популярная ныне у великороссов (да увы именно этим словом приходится называть сейчас 90% поддержавших агрессию против Украины русских, но об этом чуть позже) теория о том, что монголо-татарского ига не существовало. Оставим пока для отдельной дискуссии это неприемлемое Вами словосочетание. Не нравится великороссам даже представить возможность быть хотя бы и 700 лет назад побежденными. Вот такое вот маниакальное стремление "народа-победителя".

Даже вполне образованные люди с упорством, достойным куда лучшего применения буквально заходятся в споре о том, принадлежат ли Лермонтову строки о "немытой России". Да какая разница, если так считали лучшие демократические умы того времени, печатали передовые журналы, обсуждала интеллигенция российская. Дел ведь в конце-концов, не в том, кто это сказал, а как это было воспринято современным обществом.

Собственно к чему это я? Да к тому же, наверное, к историческому процессу и связанному с его развитием мифологическому творчеству, непременно используемому каждым государством. Каждым - да, но такого "апофигея", как в России, не было со времен бравого французского солдата Шовине, давшего имя современному российскому тренду. Политика затыкать дыры в экономике речами о "великом советском народе", услащая при этом слух плебса, рассчитывающего на скорое изобилие "вина, зрелищ" и рабов, была доведена буквально до истерики современным российским руководством. А как же: теперь ведь не только дыры в экономике затыкать надо, но и прикрывать ненасытное воровство и стяжательство. Все эти рейтинги и популярность держатся на орлином клекоте и желании показать "кузькину мать". Кому? А не все ли равно - пендосам, хохлам, немцам или евреям, но непременно показать и "если надо повторить". И обобранный до нитки Ваня, еще вчера жаловавшийся на форуме на поборы, нищету и бесправие, ставится в позу льва при упоминании о "неблагодарных хохлах" и "нашем Крыме". Ваня, еще вчера так возмущавшийся несправедливостью мечет громы и молнии против тех кто посмел против всего этого выйти на митинг. Ваня ненавидит Сахарова, этого непонятного им еврея, променявшего свое триждыгеройское сытое существование на борьбу за их права.

Ну, да и это еще ничего, но Ваня готов идти и убивать, в прямом смысле этого слова. хохлов, вознамерившихся говорить в своем государстве на родном языке. И Ваня едет в отпуск как на сафари пострелять в хохлов. А сотни его элитарных сограждан подписывают просьбу к Путину немедленно идти и убивать. В отличие от Вани эта "элита" все прекрасно понимает, но подписывает, как подписывали гневные требования "уничтожать предателей родины" миллионы советских людей. В имперской России жизнь человека никогда не ценилась и никогда не принималась в расчет. "Раньше думай о Родине, а потом о себе" - красная нить советско-российской пропаганды. С поправкой на то, что в советское время этот лозунг существовал ради идеи, а в современной России ради денег и ненасытного "спортивного интереса" обожрашегося руководства, решившего теперь, нажравшись поиграть в мировое господство.

При чем здесь история? А наверное при том, что к такому положению вещей привела вся история государства Российского. Впрочем, не вся, а послеордынская. Хотелось бы подвести итого всему этому очень точной цитатой Ленина, сто лет назад очень кратко сформулировавшего то, что я попытался сейчас сказать: "Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 22:38 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2013, 19:05
Сообщения: 1765
История - это наука домыслов, так как мы никогда не узнаем правду... Можно наиболее доказанную версию считать официальной позицией науки, но право на существование имеют и иные гипотезы, противоречащие официальному утверждению. Главное, чтобы они не противоречили фактам! Я, историю наукой не назвал бы...
Истории это домысел. Я имею ввиду большие временные рамки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 05:45 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
ZpUa писал(а):
Привет, коллега, ничуть не сомневался, что самая острая часть моих высказываний будет воспринята Вами, в лучшем случае, наполовину. Собственно поводом к этому была столь популярная ныне у великороссов (да увы именно этим словом приходится называть сейчас 90% поддержавших агрессию против Украины русских, но об этом чуть позже) теория о том, что монголо-татарского ига не существовало. Оставим пока для отдельной дискуссии это неприемлемое Вами словосочетание. Не нравится великороссам даже представить возможность быть хотя бы и 700 лет назад побежденными. Вот такое вот маниакальное стремление "народа-победителя".
...

Доброго утра! ))
Говоря про своё отношение к слову великоросс, я вообще не говорил о политике.
Это слово мне не очень нравится, ну, длиной своей, звучанием, фонетически что ли...
Просто не очень мне кажется красивым, вот и все
Каких-то "политических" обид или несогласий с вашими высказываниями у меня по данной теме нет.
Я же ведь хочу поговорить об истории! ))
Глубоко уважаемый мною Маркс, думаю, сильно удивился бы, если бы его назвали бы политиком!
Понимаете?

Поеду-ка я на работу! Часа через полтора-два постараюсь продолжить.
Мне интересно с вами побеседовать.

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 05:50 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
Arbuz писал(а):
История - это наука домыслов, так как мы никогда не узнаем правду... Можно наиболее доказанную версию считать официальной позицией науки, но право на существование имеют и иные гипотезы, противоречащие официальному утверждению. Главное, чтобы они не противоречили фактам! Я, историю наукой не назвал бы...
Истории это домысел. Я имею ввиду большие временные рамки.


Именно на больших временных интервалах и становятся видны нестыковки...
Ну, и я бы сказал не про домыслы, а про додумывание.
Про как бы продолжение сюжетной линии

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 07:18 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2014, 14:36
Сообщения: 2366
Vltalii писал(а):
Глубоко уважаемый мною Маркс, думаю, сильно удивился бы, если бы его назвали бы политиком!
Понимаете?

Доброе утро, коллега. Нет, не понимаю. Это автор-то "Манифеста коммунистической партии" не является политиком? Да кого же тогда вообще политиком назвать можно? Путина что ли? Более того, Маркс с Энгельсом, которого в последнее время почему то в этом контексте стали забывать (хотя "История происхождения семьи, частной собственности и государства" принадлежит исключительно его перу), являются политиками в классическом понимании этого слова. Они подвели под нее идеологическую платформу, законы развития человеческого общества, внутренние, так сказать механизмы. А современные политики (не только российские) низвели ее до уровня обывательских отношений, обид, претензий и мелочных склок. Мельчают политики, рушатся и вырождаются политические стратегии. Более того, современным трендом стало появление политических фриков типа Жириновского, Трампа и да, Путина со всей своей камарильей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 08:29 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
ZpUa писал(а):
Vltalii писал(а):
Глубоко уважаемый мною Маркс, думаю, сильно удивился бы, если бы его назвали бы политиком!
Понимаете?

Доброе утро, коллега. Нет, не понимаю. Это автор-то "Манифеста коммунистической партии" не является политиком? Да кого же тогда вообще политиком назвать можно? Путина что ли? Более того, Маркс с Энгельсом, которого в последнее время почему то в этом контексте стали забывать (хотя "История происхождения семьи, частной собственности и государства" принадлежит исключительно его перу), являются политиками в классическом понимании этого слова. Они подвели под нее идеологическую платформу, законы развития человеческого общества, внутренние, так сказать механизмы. А современные политики (не только российские) низвели ее до уровня обывательских отношений, обид, претензий и мелочных склок. Мельчают политики, рушатся и вырождаются политические стратегии. Более того, современным трендом стало появление политических фриков типа Жириновского, Трампа и да, Путина со всей своей камарильей.


Хорошо. Попробую пояснить, почему не считаю Маркса политиком. По крайней мере, в современном трактовании слова "политика".
Но перед этим напомню, что тема про историю! ))

Дело в том, что я считаю Маркса в первую очередь философом. Затем - экономистом. Одним словом, учёным.
Политик же, по моему глубокому убеждению, учёным ( в смысле "деятель науки") не является.
Политик - это потребитель того продукта, что производят учёные.
Политик выбирает из достояния науки некие моменты, тезисы, облекает их в подарочную обёртку, и - "На, жри, Анфиса!" (с)
Политик редко что пытается объяснить, он, как правило, "указывает дорогу". Ну, ещё иногда учит жизни.
Вы же сами пишите, что Маркс и Энгельс, цитирую, "подвели под нее [политику] идеологическую платформу, законы развития человеческого общества, внутренние, так сказать механизмы". То есть, создали новое течение в философии!
И в этой связи, я считаю не верным считать политиком Ульянова (Ленина). Это тоже представитель философов. Но, в отличие от философов-теоретиков Маркса и Энгельса, В.И. Ульянов (Ленин) - философ не только теоретик, но и практик.

В начале 90-х годов перед какими-то очередными выборами мне довелось несколько часов присутствовать на записи беседы трёх руководителей политических партий - коммуниста, либерала и демократа.
Они ожесточённо клеймили друг друга, но только лишь до тех пор, пока работала запись.
В перерывах они мирно беседовали, интересовались здоровьем родственников и приглашали друг друга зайти в гости на чай и т.д.
С тех пор меня всегда немного пугают и настораживают беседы, где к месту и не к месту звучат намёки и отсылки к политическим вопросам! ))
И я сам лично стараюсь уходить от проявлений "оголтелой" политики, понимая, разумеется, что быть совсем свободным от политики нельзя.

Поэтому не обижайтесь на меня за моё неприятие некоторых ваших формулировок в ваших высказываниях.
Это не проявление с моей стороны несогласия с ними, это от того, что мне не нравится засилье обсуждения тем в политическом ключе.

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 09:29 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2014, 14:36
Сообщения: 2366
Vltalii писал(а):
Поэтому не обижайтесь на меня за моё неприятие некоторых ваших формулировок в ваших высказываниях.
Это не проявление с моей стороны несогласия с ними, это от того, что мне не нравится засилье обсуждения тем в политическом ключе.

Да что Вы, коллега, какие обиды? По-моему вполне конструктивная дискуссия, которую я надеюсь продолжить, но должен пока прервать за неимением времени.

И да, согласен по поводу Маркса - в первую очередь философ. Но, отошлю Вас к тому же Ленину, с очень точной характеристикой Маркса: "Философы до Маркса лишь различным образом пытались объяснить мир, но дело состоит в том, чтобы изменить его". А это, на мой взгляд, уже чистая политика, даже исходя из Ваших же определений политиков, как людей ведущих/зовущих куда-то. И настоящая беда современных "политиков" (опять таки на мой субъективный взгляд) состоит в том, что они "ни разу" не философы, а зачастую просто необразованные люди.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 10:24 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
ZpUa писал(а):
Vltalii писал(а):
Поэтому не обижайтесь на меня за моё неприятие некоторых ваших формулировок в ваших высказываниях.
Это не проявление с моей стороны несогласия с ними, это от того, что мне не нравится засилье обсуждения тем в политическом ключе.

Да что Вы, коллега, какие обиды? По-моему вполне конструктивная дискуссия, которую я надеюсь продолжить, но должен пока прервать за неимением времени.

И да, согласен по поводу Маркса - в первую очередь философ. Но, отошлю Вас к тому же Ленину, с очень точной характеристикой Маркса: "Философы до Маркса лишь различным образом пытались объяснить мир, но дело состоит в том, чтобы изменить его". А это, на мой взгляд, уже чистая политика, даже исходя из Ваших же определений политиков, как людей ведущих/зовущих куда-то. И настоящая беда современных "политиков" (опять таки на мой субъективный взгляд) состоит в том, что они "ни разу" не философы, а зачастую просто необразованные люди.


Замечательно! ))
"Философы до Маркса лишь различным образом пытались объяснить мир, но дело состоит в том, чтобы изменить его" - и где тут что-то, позволяющее назвать Маркса именно политиком?
Данная характеристика легко может быть применена к названию Маркса учёным! )) Ведь итог творчества учёных тоже приводит к изменению мира.

Ничего, я не тороплюсь, у меня тоже время выпадает не часто, да короткими урывками.

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 10:38 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
В продолжение рассказов об интересных, но плохо объяснимых с точки зрения нынешнего трактования истории, находках.
Откуда на мече Александра Невского арабская вязь? А на мечах из захоронений славянских воинов по Золотому Кольцу?

Далее.
Всё тот же Египет, каирский музей. Бронзовый век! ))
Почему одежда фараонов сделана изо льна? Откуда он в Египте?
Откуда на одеждах фараонов символы, похожие на символики вышиванки?
Почему на головах фараонов васильковые венки? Откуда они в Египте?
Почему тела фараонов заливали мёдом со среднерусской полосы?
Почему патологоанатомический анализ фараона Рамзеса II (не уверен, что именно второго Рамзеса, не помню точно) говорит о том, что он был ростом 2,2 метра, белый, европеоид, русоволосый?

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 12:19 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
В свете ранее написанного, хочу поделиться ещё одной мыслью.
Территория, находящаяся в "отсталом" состоянии по сравнению с цивилизованно развитыми землями для исследователя гораздо интереснее.
Изучая такие территории, исследователи находят великое множество "вкусняшек" - находок, будоражащих современное "стандартизованное" сознание своей необъяснимостью! ))
Именно находки с таких "отсталых" территорий дают материалы для построения логических цепочек "альтернативной" истории.
Нередко именно на таких "отсталых" территориях находят артефакты, свидетельствующие о том, что эти территории много лет назад владели потрясающими технологиями и знаниями.
Первое, что приходит в голову - это Мохенджо-Даро! ))
Почему-то его исследования забросили...

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 14:26 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2016, 12:41
Сообщения: 1880
Откуда: Запорожье, правый берег
Да не было никаких древних технологических цивилизаций, сравнимых по уровню с современной, доказывается очень просто - не обнаружено никаких следов промышленной разработки месторождений полезных ископаемых.
Так что если и были неизвестные нам сейчас цивилизации - то выше бронзового века они не поднялись.

А Мохенджо-Даро - по крайней мере следов применения ядерного оружия не нашли, а быть могло все, что угодно - от взрыва по типу тунгусского до метеорита из антиматерии. :)

_________________
На излете века взял и ниспроверг
Злого человека - добрый человек.
Из гранатомета - шлеп его, козла!
Стало быть, добро то посильнее зла!
(Е. Лукин)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 14:40 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 14:34
Сообщения: 1457
Откуда: СПб
Лень писал(а):
Да не было никаких древних технологических цивилизаций, сравнимых по уровню с современной, доказывается очень просто - не обнаружено никаких следов промышленной разработки месторождений полезных ископаемых.
Так что если и были неизвестные нам сейчас цивилизации - то выше бронзового века они не поднялись.

А Мохенджо-Даро - по крайней мере следов применения ядерного оружия не нашли, а быть могло все, что угодно - от взрыва по типу тунгусского до метеорита из антиматерии. :)


Ну, вот...
Взял и всё объяснил! ))
Даж как-то грустно стало...

_________________
Они существуют, и это фантастика! ))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что за наука такая - история? И наука ли это?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 14:47 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 май 2016, 12:41
Сообщения: 1880
Откуда: Запорожье, правый берег
Ну я же сказал технологических, может были биологические, по типу "Запада Эдема" Гаррисона, может, даже и не человеческие. За 500 миллионов лет существования более менее высокоорганизованных организмов :)
Так что не расстраивайтесь. ... может, найдут следы маго-биологической цивилизации
разумных уховерток, возрастом так 300 миллионов лет. XD

_________________
На излете века взял и ниспроверг
Злого человека - добрый человек.
Из гранатомета - шлеп его, козла!
Стало быть, добро то посильнее зла!
(Е. Лукин)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Marina23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB1 © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильная версия